Gardiens des trésors du Muséum (Les) - Va Savoir #06

Transcription

Maxime Labat :
Adieu petit coeur ! bah non, justement, à bientôt non mais à bientôt, à bientôt petit coeur !
S'il y a plein de bestioles autour de moi, c'est normal. C'est parce que je suis au Muséum d'histoire naturelle de Paris et que c'est un peu leur spécialité les bestioles. A vrai dire, il possède une des plus grandes collections de bestioles du monde. Là tu penses à une bestiole et ben celle-là ils l'ont. Mais vous êtes-vous déjà demandé ce qu'ils font là tous ces squelettes et ces bestioles dans le formol ? Non ? Et ben nous oui !

Michel Herbin :
Donc là, on va aller voir des des pièces qui sont assez uniques : le morceau de peau du mammouth de Liakhov. Au-dessus, il y a des morceaux de de muscles.

Maxime Labat :
On dirait de la viande séchée, c'est incroyable !

Michel Herbin :
C'est ça ouais, c'est du biltong…

Maxime Labat :
Mais préhistorique !

Michel Herbin :
Et là, on a des échantillons de poils de mammouth qui était dans la collection de
Cuvier.

Maxime Labat :
Et là on voit surtout la diversité absolument incroyable d'espèces que vous gardez là : il y a des zèbres…

Michel Herbin :
Il y a tout ! En fait, on a tous les vertébrés : poissons, amphibiens, reptiles, oiseaux, mammifères. Il y a des spécimens qui sont assez rares.

Maxime Labat :
C'est un échidné ça ?

Michel Herbin :
Ouais c'est un échidné. Donc celui-là, il est intact. On le garde généralement pour les expositions et pour montrer aux jeunes bah qu'il faut protéger les espèces mais il y a d'autres spécimens qui ont beaucoup servi. Tu vois, c'est un spécimen qui a été prélevé en 1869 et tu vois c'est largement disséqué.

Maxime Labat :
Ah oui, lui, il a été très très disséqué, ouais.

Michel Herbin :
On a des ornithorynques aussi hein mais…

Maxime Labat :
Oh un ornithorynque !
Le Muséum de Paris compte parmi les plus grandes collections naturalistes du monde, mais si vous venez visiter le musée, vous n'en verrez en fait qu'une infime partie car les millions de spécimens qui forment cette incroyable collection se trouvent en fait sous nos pieds, dans la zoothèque, et j'ai eu la chance d'être accueilli par Jacques Cuisin, responsable des collections. Viens !

Ouah, ok ! donc il y a quand même pas mal de bocaux.

Jacques Cuisin :
Ah oui oui là il y a le résultat de quelques centaines de d'années de de collecte. La démarche c'est toujours la même depuis plusieurs milliers d'années en Europe occidentale c'est-à-dire que notre savoir il procède par comparaison. On va être effectivement amené à comparer et en disant c'est le même ou l'autre. Alors là sur les types qui nous entourent, peut-être tous ne sont-ils pas des bonnes espèces mais ils ont tous été sous le regard de quelqu'un qui a dit ça c'est nouveau. On a des choses aussi anciennes que 1809 par exemple pour certains certains spécimens collectés, tel que celui-ci, et puis on va voir des choses, la mission du
Capon 1883, c'est simplement séparé de 20 cm, alors que dans le temps on a quand même pratiquement pratiquement un siècle. La plus grosse difficulté en fait c'est de faire en sorte que ces spécimens arrivent jusqu'à nous.

Maxime Labat :
Pour mener ce combat contre le temps, le centre de recherche sur la conservation, un laboratoire du CNRS, travaille ici au Muséum pour comprendre ce qui a été fait et ce qui devra être fait, pour permettre à ses collections de passer aux générations futures. Elles pourront comme ça poursuivre leur mission, à savoir, nous aider à connaître et comprendre l'ensemble du monde vivant. Rien que ça !

Sophie Cersoy :
Allez, on y va.

Maxime Labat :
Alors, qu'est-ce que c'est que ce dispositif expérimental ?

Sophie Cersoy :
Donc ici, on va essayer d'identifier, sans ouvrir le bocal, c'est ça qui est nouveau, quel fluide a été utilisé pour conserver ces petites chauve-souris.

Maxime Labat :
C'est pas tout le temps les mêmes ?

Sophie Cersoy :
Non, au départ, c'était plutôt de l'éthanol donc un alcool et puis avec l'apparition du formol, on s'est aperçu que c'était pas mal pour préserver les tissus, c'est quand même l'un des buts de ce genre de collection, c'est de conserver vraiment les tissus.

Maxime Labat :
Comment ça marche ce dispositif pour savoir ce qu'il y a comme composition dans le liquide ?

Sophie Cersoy :
Alors ce dispositif en fait c'est un spectromètre ramant et l'avantage de faire ça c'est qu'on va pouvoir savoir ce qu'on ce qu'on peut mettre pour remplacer celui qui s'est évaporé.

Maxime Labat :
Ok.

Sophie Cersoy :
Parce que ce qu'il faut que je te dise d'abord, c'est que le problème de conservation principal dans les collections en fluides, c'est l'évaporation.

Maxime Labat :
Ce serait pas plus facile d'ouvrir l'échantillon et de prélever un peu de liquide ?

Sophie Cersoy :
Alors, c'est ce qui est fait la plupart du temps dans les collections. Le problème c'est que si tu fais ça, tu mets en danger les personnels, surtout si c'est du formol…

Maxime Labat :
Surtout si c'est du formol… Et surtout si tu ne sais pas ce que c'est !

Sophie Cersoy :
Et si tu sais pas ce que c'est parce qu'il y a aussi quelques liquides qui contiennent des métaux lourds notamment, ou d'autres choses toxiques. La plupart sont assez toxiques quand même.

Maxime Labat :
Et alors c'est quoi la meilleure solution ?

Sophie Cersoy :
Ah si on avait trouvé le Graal, ce serait parfait mais il y en a qui sont meilleurs que d'autres, mais on n'a pas encore trouvé la solution parfaite en tout cas le formol, c'est certainement le le fluide qui qui fixe le mieux les tissus. Par contre si c'est l'ADN qu'on veut regarder, on sait que l'éthanol conserve mieux l'ADN. Mais voilà l'autre problème c'est par exemple l'exposition : c'est difficile de mettre des cuves entières de formol au milieu d'un musée, exposées au public. Donc c'est pour ça que il y a encore des recherches qui sont faites pour remplacer le fluide dans le cas notamment des expositions ou en tout cas sécuriser les pièces à exposer dans les musées face au public.

Maxime Labat :
Wah qu'est-ce que c'est que ce truc ?

Michel Herbin :
Alors ce truc c'est un coeur de rhinocéros.

Maxime Labat :
C'est un coeur de rhinocéros !

Michel Herbin :
C'est un coeur de rhinocéros, qui a été, qui est rentré en collection en 1874, là on le voit. C'était une étude sûrement comparative du coeur des rhino avec je sais pas de l'éléphant, de la vache, enfin plein plein d'individus. Ce bocal a été réouvert au cours du 20e siècle parce qu'il est en formol et, comme le formol a été découvert en 1896,
en 1874 c'est en alcool, ça a été ouvert courant du 20e siècle, pour faire une dissection et ça a été conservé dans le formol.

Maxime Labat :
Ouais donc les les collections que vous avez ici elles ont pour but d'être d'être étudiées et pas d'être conservées ad vitam aeternam dans le même état, il faut
qu'elles puissent aussi être accessibles à la dissection.

Michel Herbin :
Oui elles sont accessibles à la dissection c'est une des caractéristiques de la collection « anatomie comparée » mais maintenant avec les nouvelles techniques d'imagerie médicale, on peut faire une reconstitution virtuelle de l'animal ou du coeur et faire une dissection virtuelle, sans être obligé d'intervenir directement sur la pièce, surtout quand c'est une pièce qui est super rare. Comme on a des animaux en collection c'est pas la peine d'aller sur le terrain pour en en prélever et donc on va venir ici faire des prélèvements sur les animaux de collection, d'où l'utilité d'avoir des collections, même historiques, qui sont conservées ici.

Maxime Labat :
Et et celui-là du coup toi pourquoi tu l'as sorti là aujourd'hui ?

Michel Herbin :
Le couvercle de ce bocal-là a été été cassé donc bah il faut restaurer le bocal et la pièce qui est dedans. Donc on a déjà nettoyé le bocal, on a nettoyé le dessus des lèvres et on va pouvoir remettre un nouveau couvercle. Mais avant, on a prélevé le lutage qu'avait été fait à l'époque qu'on va mettre en sachet et qui sera ensuite analysé au CRC comme on le fait depuis quelques années maintenant.

Maxime Labat :
Donc une fois que vous avez analysé le liquide qui est à l'intérieur, vous analysez aussi ce qui a servi à faire le le lutage là, le joint ?

Sophie Cersoy :
Exactement puisque c'est l'élément de conservation euh le plus critique on a essayé de regarder quels étaient les matériaux qui avaient été utilisés par les anciens euh pour pour savoir ensuite si certains étaient plus efficaces que d'autres. Ils ont aussi peu documenté cette partie de la préparation et donc de fait il a fallu déjà retrouver par l'analyse, l'analyse chimique, la composition de de ces systèmes de fermeture qu'on appelle des lutages dans ce cas-là. Et donc dans ce classeur, on a rassemblé les différents prélèvements avec les différentes études qu'on a faites dessus et donc, comme vous le voyez, il y a des compositions et des couleurs très différentes et, malgré tout, on en a extrait que 7 groupes de compositions. Donc contrairement à ce qu'on pensait au début de cette recherche, la texture, la couleur ne présagent pas de la composition chimique de ces différents lutages.

Véronique Rouchon :
Sur la conservation de ces objets l'élément le plus déterminant et bien c'est le lutage. Pourquoi ? Parce que en fait il y a des interactions entre le spécimen et le fluide qui peuvent conduire à un assombrissement du fluide, on le voit très bien ici, tout ce qui va être lié à l'étanchéité du lutage va beaucoup servir à la conservation.

Maxime Labat :
Et donc c'est pas juste que l'alcool ne s'évapore pas mais c'est aussi que l'oxygène ne puisse pas rentrer ?

Véronique Rouchon :
Exactement c'est-à-dire qu'il faut éviter tous les transferts : l'évaporation d'alcool, parce que on n'a pas envie de de refaire les les niveaux tous les tous les 3 ans, donc l'évaporation d'alcool ou l'évaporation d'eau ou l'évaporation de de formol, etc. Mais aussi l'entrée d'oxygène parce que l'oxygène dans le cas par exemple de du formol peut oxyder la fonction aldéhyde du formol, pour en faire un acide et cet acide généralement n'est pas très bon pour les spécimens. Donc en ayant une meilleure, un meilleur recul de l'histoire des pratiques de lutage, on peut espérer refaire ces lutages et étudier leur performance.

Maxime Labat :
Et là, c'est ce que vous testez avec ça, c'est le, l'évaporation ?

Sophie Cersoy :
Exactement. Donc là, dans dans ce système, on a une flûte modèle qu'on a reluté on a mis donc on met un fluide au fond et donc on ferme l'enceinte et on regarde au fur et à mesure du temps l'éthanol, par exemple si c'est de l'éthanol, on regarde en fait la concentration en fonction du temps et donc là si on l'a fait par exemple pour les différents silicones, on voit qu'à partir d'un moment, on arrive une évaporation importante de l'éthanol dans dans l'enceinte, et donc ce qui marque une fuite évidemment dans le, dans le système. La question étant au bout de combien de temps on a cette fuite donc cette étude cinétique permet ensuite de dire aux gestionnaires de collection au bout de combien de temps il faudra faire le suivi des pièces pour pouvoir continuer à les conserver correctement.

Maxime Labat :
Bon alors on le referme ?

Michel Herbin :
Alors on va compléter avec du formol.

Maxime Labat :
Faut que ça aille vraiment jusqu'en haut ?

Michel Herbin :
Oui il faut qu'on le laisse quelques centimètres seulement au-dessus parce que si tu as beaucoup d'air tu une potentielle oxydation plus importante. Donc là on va vérifier que tout est bien propre, bien, il y a pas de problème d'aspérité, il y a pas de gras surtout parce que sinon ça pourrait empêcher le formol. Tu vois là il y un problème, il y a un reste de l'ancien lutage alors on va l'enlever parce que ça va nous gêner pour remettre le silicone mais par contre on va garder ces petites traces que tu vois aussi qui le lutage historique qui est une une trace de l'histoire du bocal en fait.

Maxime Labat :
Direction l'éternité ou presque… Alors là, il y a des trucs qui viennent de la nouvelle Calédonie, du du Vanuatu, ils sont encore rangés par destination parce que les expéditions scientifiques continuent à ramener des échantillons, alors c'est conditionné de manière un peu moins sexy, mais ensuite s'est mis dans des bocaux en verre et intégré aux collections du Muséum pour perpétuer l'héritage scientifique qui se poursuit encore aujourd'hui.
C'est les mêmes crevettes que chez le, que chez le poissonnier.

Véronique Rouchon :
En conservation, un choix c'est toujours un compromis. On peut pas tout avoir, on peut pas avoir la perfection. Donc quand on a des collections énormes à gérer et bien il faut faire des compromis de ce qui est faisable, réalisable. Et si la la la la solution idéale prend beaucoup trop de temps ou qu'on en a pas les moyens et bien on va utiliser une solution un peu moins idéale mais qui correspond aux moyens qu'on a au temps T.

Jacques Cuisin :
Mais la collection encore une fois c'est une archive donc lorsqu'on a un doute on peut aussi s'y référer et c'est aussi pour ça qu'on les garde. Donc il y a cette valeur mémorielle quelque part encore une fois, cette valeur d'archive euh, et que et puis une valeur de socle dans le sens où c'est sur les collections que sont fondés les savoirs et finalement la conservation se doit d'être au service de la de la science parce qu'il faut qu'elle préserve les échantillons donc c'est à nous de trouver les solutions pour que ça puisse se faire.

Maxime Labat :
L'inventaire du vivant est loin d'être terminé et de nouvelles questions émergent à chaque nouveau projet de recherche ; et c'est quand même fou de penser que la possibilité d'y répondre tient peut-être à la qualité du joint d'étanchéité d'un vieux bocal en verre. En tout cas, l'histoire du vivant que nous racontent ces collections est sûrement l'une des plus belles des plus passionnantes et des plus importantes des histoires à raconter.
Merci pour l'accueil, merci pour votre temps, merci, merci