Entretien avec Edouard Brézin

Transcription

Mes parents, comme beaucoup,
beaucoup de gens d'Europe de l'Est
à cette époque,
quittent la Pologne.
Ils sont tous les deux
nés dans une petite ville
qui s'appelait ...
dans la Silésie polonaise.
Mais ils ne partent pas en même
temps, ils ne se connaissaient pas,
ça m'a toujours surpris,
dans la petite ville,
c'est à Paris qu'ils se rencontrent.
Ma mère a quinze ans
en 1930.
Les difficultés économiques
de ses parents
et l'antisémitisme virulent
en croissance en Pologne
à cette époque-là,
font que mes grands-parents
veulent quitter le pays.
Ils envoient ma mère en éclaireur.
Elle a quinze ans,
elle arrive à Paris.
Elle a une tante quand même
qui la recueille.
Et donc en 1930,
je dirais que c'est un mélange
de la crise économique
et de l'antisémitisme
qui l'a fait fuire.
Mon père va partir en 1936.
Il est communiste.
Quelqu'un de son groupe est arrêté,
et comme le Parti Communiste
est interdit,
il s'en va,
traverse l'Allemagne,
je ne sais pas très bien comment,
arrive en France
pour aller voir les camarades,
il est extrêmement déçu
de l'accueil qu'il va recevoir
dans lequel en gros on lui dit :
“Tu aurais mieux fait de lutter
pour la révolution sur place.”
Le sentiment que l'antisémitisme
n'est pas simplement
l'apanage de la Pologne,
mais enfin la France,
la France est
quand même plus ouverte.
Il y avait deux raisons pour eux
de finalement choisir la France.
Je crois que la première
revient à l'antisémitisme :
C'était l'affaire Dreyfus.
Le fait qu'on ait fabriqué et
qu'on ait fait
un procès abominable, truqué
à un juif,
ça ne les surprenait pas du tout,
Ils venaient de là.
En revanche,
ils avaient été très frappés
que, à la suite de Zola,
du “J'accuse”,
une moitié de la France se mobilise
pour faire sortir un juif
innocent de prison.
Ça, ça leur paraissait
extraordinaire.
Donc l'affaire Dreyfus jouait
un rôle plus positif que négatif,
c'est intéressant.
Le deuxième, c'est que mes parents
étaient parfaitement séculaires
et ils tenaient les,
Je vais y revenir peut-être même,
ils tenaient
les pratiques religieuses
pour un obscurantisme total.
Et je pense,
je pense que
la France était un pays
où, après sa loi de 1905,
ils se sentaient à l'aise
et ils ne souhaitaient pas
vivre dans un milieu
exclusivement confessionnel
comme c'était le cas en Pologne.
Et en particulier,
je franchis des années,
s'ils avaient évidemment
beaucoup de parents
d'amis en Israël,
ils n'ont jamais été tentés
d'aller se remettre dans un milieu
exclusivement juif.
Israël, pour eux,
ne correspondait absolument pas,
ils comprenaient
la nécessité après-guerre,
mais ils n'en voyaient pas
pour eux, la nécessité.
Voilà l'origine,
l'origine de la Pologne.
Ils sont partis
en détestant ce pays.
Leur langue maternelle,
c'était évidemment le yiddish.
Ils parlaient polonais,
ils allaient à l'école, donc
à l'école, on apprenait le polonais,
mais ils ne l'aimaient pas.
Je les ai entendus de temps en temps
parler polonais avec des visiteurs
et il est clair
qu'ils le parlaient très bien.
Mais ils n'aimaient pas ça.
Ils avaient gardé une image
de la Pologne très négative,
qu'ils m'ont transmise d'ailleurs.
J'ai résisté moi-même à aller
en Pologne pendant des années.
La première fois
où j'y suis allé, c'était
à cause de l'Académie des Sciences.
Il y avait des relations
entre académies.
J'étais Président de
l'Académie des Sciences.
Je ne pouvais pas refuser
l'invitation.
Donc j'y suis allé
pour la première fois,
j'y reviendrai dans un instant.
Le nom de ma famille était
évidemment un nom polonais
qui se prononçait,
c'est pas très difficile : “Brze”
mais il s'écrivait B-R-Z-E
ce qui est un obstacle
un peu difficile à franchir
en France.
Alors d'abord, j'ai changé
une première fois de nom :
pendant la guerre, nous avons
évidemment tous des faux papiers.
Moi, j'étais né en décembre 38.
Septembre 1939, les Allemands
envahissent la Pologne.
Mon père qui est étranger,
sans papiers,
frappés d'expulsion
avec ma mère et moi donc,
probablement dans les bagages.
Mon père s'engage évidemment
comme engagé volontaire dans l'armée française.
Et donc pendant la guerre, caché,
il faut,
je dois apprendre que le nom
de la famille c'est “Biber.”
Je ne sais pas d'où ça sort et que
le prénom de ma mère
ce n'est pas Rachel
mais c'est Raymonde
et une cousine de ma mère,
un peu plus âgée que moi,
prétend
prétend que quand j'avais
trois ans, je lui ai dit :
“C'est pas notre vrai nom,
mais faut pas le dire.”
Bon, je ne sais pas si c'est vrai,
mais ça c'est le premier
changement de nom.
La guerre terminée,
nous revenons au nom initial.
Mes parents ouvrent un commerce
qu'ils appellent “Brézin”.
Il y a une rue Brézin à Paris,
donc ça va très bien
et au bout d'un moment,
considèrent que le “BRZE”
c'est encombrant,
ils ne vois pas pourquoi,
ils ont aucune raison
de retourner en Pologne,
et donc demandent
un changement de nom légal.
Ça prend plusieurs années.
Il faut que personne ne s'y oppose.
Il n'y a pas d'opposition.
Je crois qu'étant donné
les temps troublés,
j'ai quand même
pas trop de mal à comprendre
qu'il faut se cacher.
Je vais m'en rendre compte
pendant la guerre.
Je suis tout petit au début,
mais quand même, elle dure
donc je vais me rendre compte
de la nécessité de se cacher.
La difficulté du nom
et le changement,
je le mesure tous les jours.
Les enfants jouent avec les noms
et c'est amusant,
parce que c'est une époque
que vous ici n'avez pas connu,
où on utilisait
que les noms de famille à l'école,
jamais les prénoms.
Aujourd'hui, tous les enfants
s'appellent Alain, Pierre
ou Mohamed,
mais on n'utilise pas
les noms de famille.
À l'époque
les prénoms étaient inconnus,
on utilisait que les noms de famille
donc c'était compliqué à trimbaler.
J'ai souvenir d'un enseignant,
un vieil enseignant bougon
qui, chaque fois qu'il y avait mon nom,
faisait un malin plaisir de faire semblant
d'avoir à déchiffrer (imitation).
Il faisait semblant
de ne pas y arriver.
Bon, donc j'étais plutôt soulagé
que ce nom,
de simplifier les choses.
J'étais d'accord avec mes parents
là-dessus.
Voilà l'histoire du nom.
Elle est compliquée.
Alors mes parents
tiennent à parler français.
Leur langue commune,
c'est évidemment le yiddish,
en priorité, ils l'utilisent
beaucoup commercialement,
je vais y revenir,
dans leur entreprise.
Mais à la maison,
ils tiennent à parler français.
Sauf quand ils ne veulent pas
que ma soeur ou moi ou ma soeur née
ma soeur est de 1946,
ma soeur ou moi comprennent,
mais on finit par deviner
quelques mots quand même.
Mais ils n'ont pas voulu
nous l'apprendre
et ça je l'ai beaucoup regretté.
Je leur en ai voulu de ne pas
vouloir avoir appris parce que
c'est une langue de communication.
Ça m'aurait permis de naviguer
facilement avec l'allemand,
ce que j'ai jamais pu faire.
Ils faisaient des fautes de français,
ils avaient des accents
surtout mon père
qui est venu plus tard,
assez lourd, mais
voilà, ils avaient choisi la France
et réellement.
Mes ancêtres étaient gaulois
et mon histoire
c'était la Révolution française.
C'est de là dont je suis sorti.
A la guerre, mon père,
dans l'armée française,
il s'est engagé.
Il y a une section de
la Légion Etrangère
qui recueille beaucoup de
beaucoup d'émigrés comme lui,
de juifs émigrés,
qui se sont engagés.
Les officiers qui encadrent
les légionnaires
n'ont pas tout à fait
l'habitude de cette population-là.
Donc on les forme.
Drôle de guerre.
Ils sont là, en attente
et la guerre commence.
Et il est prisonnier
comme le reste de l'armée française
et il s'évade, rejoint
sa femme et son bébé
et nous partons tous
pour Brive-la-Gaillarde
où ma mère a un oncle
qui sert de relais,
qui, hélas sera déporté comme résistant,
mais déporté,
il ne reviendra pas.
Et donc nous nous établissons
à Brive-la-Gaillarde,
les “Boubet”.
Mais les Français ne sont pas dupes
pour la plupart.
Mes parents ont un accent,
mais eux, essayent de jouer
les “Boubet” français
autant qu'ils le peuvent.
Et ce qui va marcher
à peu près bien,
jusque, simplement,
jusqu'à novembre 1942.
et comme on le sait,
en novembre 1942,
les Allemands décident que
Vichy ne fait pas assez bien le travail
et occupe la zone soi-disant “libre”.
Et là, la situation devient
franchement dangereuse
pour mes parents.
Donc mes parents me laissent
à partir de cette période-là,
très fréquemment.
Dans les familles paysannes
qui m'accueillent.
J'ai souvenir de deux d'entre elles
dans des petits villages
des environs de Brive, en Corrèze.
Ils viennent de temps en temps
le week-end,
Ils ont besoin de travailler,
ils ont besoin de retourner à Brive.
C'est dangereux.
Une fois, on viendra arrêter
mon père et il s'en sortira
en sautant par une fenêtre du
premier étage qui donnait derrière.
Donc c'est pas évident.
Ils sont évidemment
à la merci de dénonciations.
Et c'est la même chose
lorsque nous sommes recueillis
dans des villages.
Ce qui est en train de se passer
ne fait de doute pour personne.
Et donc que le fait que,
comment dire,
que nous ayons survécu
est sans doute
le témoignage
que pour beaucoup de Français,
ils voulaient bien
de Pétain peut-être
mais pas des lois de Nuremberg.
Je crois quand même
qu'un certain nombre de Français
ne supportaient pas
ces arrestations.
En revanche, Vichy
et sa police, sa milice,
va pourchasser les juifs étrangers
de manière féroce.
Et la moitié des juifs étrangers
sera arrêtée.
Donc là,
le taux de survie n'est que de 50 %.
Donc nous faisons partie de ceux
pour lesquels
la pièce est tombée du bon côté.
J'ai de multiples souvenirs
de cette période de la guerre.
Bien sûr, j'ai retrouvé sans mal
les endroits où,
dans Brive où nous avions habité,
qui étaient petits,
deux endroits de suite,
j'ai retrouvé sans mal
un village,
la maison dans laquelle j'étais
dans un petit village de Corrèze
qui s'appelait Saint-Julien-aux-Bois.
Donc j'avais des souvenirs visuels
extrêmement vifs.
Sauf que l'immense
place de l'église,
je me suis aperçu qu'elle n'avait
que quelques dizaines de mètres.
Et voilà donc des souvenirs,
souvenirs d'enfants.
La question, c'est à quel moment
me suis-je rendu compte
que tout ça n'était pas
la vraie vie.
Et là je m'interroge.
Je pense
ce que nous vivions : cachés, faux noms, etc...
A quel moment
est ce que je me dis :
“Mais ceci n'est pas la vie normale,
ça n'est pas ça.”
Je me rends compte qu'il
y a la guerre.
Cette période
de l'été 1944
mes parents sont
sur leur vélo,
ils ont quitté Brive.
Ils m'ont mis dans l'orphelinat
de Brive-La-Gaillarde
et j'y suis très malheureux.
Ils ne l'ont dit à personne.
Ils n'ont même pas dit
aux soeurs de ma mère.
Tellement ils avaient peur
que la Gestapo soit capable
d'extraire ce genre d'informations.
Bref, j'y suis très malheureux.
Alors pourquoi un enfant
est malheureux ?
D'abord parce qu'il découvre
qu'il n'y a pas de papier
dans les toilettes puantes.
Vous imaginez ?
Et puis surtout,
un épisode dont je n'arrive plus
à savoir si je l'ai vraiment vécu
ou s'il est dans mon imaginaire,
je crois l'avoir vécu :
un de mes camarades voit passer
une troupe d'Allemands
avec des gens arrêtés au milieu,
dans lequel il reconnaît
ses parents et se met à hurler.
Là, je suis conscient
que la guerre est dangereuse.
L'été 44, j'ai 5 ans et demi.
On comprend à ce moment-là.
Donc je passe en quelques mois,
vous m'interrogez sur l'école,
j'étais à l'école maternelle avant
quand même.
où on apprenait
“Maréchal, nous voilà”,
le sauveur de la France.
Et puis en un mois,
je passe à chanter
à tue tête sur ma bicyclette
le chant des partisans :
“Amis, entends-tu le bruit
sourd du pays qu'on enchaîne ?”
Voilà ! Donc, il y a,
il y a un sentiment
de guerre terminée, de libération,
d'euphorie,
de mes parents,
d'avoir survécu malgré les drames
qui les ont affectés l'un et l'autre.
Je sens quand même que
de temps en temps,
la tristesse vient.
Ils ne m'en parlent pas,
mais il y a quand même...
On a survécu à l'horreur.
Mon père a
de son métier, était coupeur.
Un coupeur, c'est
quelqu'un qui découpe le tissu
et qui ensuite va le donner
à des à des ouvriers
qui vont assembler
les morceaux coupés.
pour en fabriquer des vestes
ou des manteaux.
Et donc, de temps en temps,
le jeudi,
à l'époque le mercredi c'était le jeudi,
j'accompagnais mon père
dans ses visites d'atelier.
Je suis allé
deux fois peut-être dans...
c'étaient des appartements
dans le quartier du Sentier,
ces vieilles maisons
qui étaient transformées en atelier.
Où la langue était
universellement le yiddish.
Quelques années plus tard,
c'était le chinois,
mais à l'époque,
c'était le yiddish et
je voyais bien
ces personnes
qui s'intéressaient
de voir un enfant qui était là,
j'avais donc 8 ans, 9 ans, 10 ans,
j'en sais rien,
qui étaient plus
attendris par un enfant,
me semble-t-il,
que des personnes
qui ne sortaient pas de
là où là où ils venaient.
Il me semble
que j'en étais conscient.
Mais je ne peux pas,
je ne peux pas l'affirmer.
C'est peut être une reconstruction,
mais il me semble que
je me rendais compte que ces gens
étaient très émus de voir un enfant.
Ma mère, tout de même, a perdu
une soeur de 20 ans, un frère de
17 ans qui ont été déportés.
C'était
le seul garçon de la famille.
Ils étaient six,
cinq filles et un garçon.
Et donc,
pour vous donner un exemple.
Visiblement, les familles
essayaient de protéger les enfants.
de ne pas trop le leur en parler.
Ce n'est que beaucoup plus tard
que j'ai appris que ce jeune frère
de ma mère, qui est déporté à 17 ans,
était né le même jour que moi.
Ou plutôt j'étais
né le même jour que lui
à la mi-décembre.
Donc ce n'est que adulte
et bien plus tard
que je vais me rendre compte
que quand on fêtait mon anniversaire,
toute cette famille autour de moi
ne devait penser qu'à une chose
qui était ce jeune Albert
de 17 ans disparu.
On m'en a jamais parlé.
J'entendais parler quand même
de beaucoup de destins tragiques
à cette époque.
Mon père,
ma mère aussi,
mais mon père ne pardonnait pas.
Bien plus tard, pendant des années,
quand je n'habitais plus,
nous n'habitions plus
chez nos parents,
mon père venait chez nous
et il inspectait avec détails
tout ce que nous avions
pour nous assurer que nous n'avions pas
acheté par accident
Une moulinette allemande.
Il avait gardé une haine.
Il ne disait pas
les nazis.
On dit beaucoup aujourd'hui,
les nazis,
pour lui, c'étaient les Allemands.
Même les Boches.
Car il avait gardé
de ces foules acclamant Hitler,
le sentiment que tous les Allemands
étaient tous coupables, c'était ça.
C'est son sentiment.
Il m'a fallu beaucoup
d'années pour en sortir,
beaucoup d'années pour
me rendre compte que
je ne crois pas
à une spécificité allemande.
Je pense que ça aurait pu
se produire dans bien d'autres pays
et que le mécanisme
mortel qu'avait mis en place Hitler,
nous pourrions l'avoir aussi bien ici
ou dans n'importe quel autre pays.
Le spectacle de l'Europe
d'aujourd'hui
me laisse penser plus que jamais
que il n'y a pas
de spécificité allemande,
que le danger est partout.
Ce danger du fascisme
et du nationalisme,
est tout aussi présent
aujourd'hui,
presque aussi présent
qu'il l'était dans les années 30.
À l'époque,
pour rentrer au lycée,
il y a un concours d'entrée,
l'entrée en sixième.
Peu de gens s'y préparent.
C'est mon instituteur de l'année
où j'ai 9, 10 ans,
qui va venir dire à mes parents :
“Mais faut qu'il se présente
à l'entrée en sixième.”
Donc je vais me
présenter à ce concours.
Ma mère est convaincue.
Je crois que
mon père se dit : “Bon
il a 10 ans,
on va le laisser tranquille”,
mais c'est vraiment
un instituteur qui est venu
dire à mes parents :
”il faut poursuivre.”
Le lycée le plus proche, c'est
le lycée Charlemagne,
Charlemagne est en plein Marais,
métro Saint-Paul.
Le Marais, faut pas croire,
aujourd'hui c'est très chic,
mais à l'époque c'était des taudis partout
Et je vais faire
pendant cinq ans,
je vais être au lycée Charlemagne,
élève moyen
élève moyen,
invisible,
évitant aussi bien
les catastrophes que les exploits.
Voilà ma scolarité.
Sans rien vraiment de marquant.
Sauf que, peut-être
il faut signaler que,
étant
en plein métro Saint-Paul,
c'est le quartier juif de Paris,
le “Pletzl” comme on disait
en yiddish à l'époque.
Et donc je me rends compte
quand je repense aux noms de
mes camarades de classe que beaucoup
portaient des noms compliqués
comme le mien de l'époque.
J'ai changé un peu plus tard.
Mais nous ne parlions jamais de ça.
Personne ne portait de kippa.
Il y avait classe
le samedi, ça posait
problème à personne.
Nous ne parlions jamais
de la guerre,
nous ne parlions jamais
de la religion.
Pourtant, nous savions bien
qui était juif,
qui ne l'était pas parmi nous.
Et j'avoue que je ne sais pas
très bien comment, mais
mais voilà, c'était...
Ce n'était pas le sujet,
ce n'était pas le sujet.
Par exemple, j'ai souvenir
d'un garçon, un voisin,
pas dans le même lycée,
mais un voisin avec qui
je jouais tout le temps
une fois l'école finie,
et qui était élevé par une tante.
Ce n'est pas normal
d'être élevé par une tante.
Je n'ai jamais posé la question :
“Et tes parents, où ils sont ?”
J'ai pas osé, sans doute
je trouvais ça trop délicat.
Est ce que je soupçonnais
que ses parents étaient morts ?
Probablement.
Mais je n'ai jamais demandé :
“Pourquoi tes parents sont pas là ?”
J'osais pas, on en parlait pas.
Je m'en veux.
J'aurais dû lui poser la question.
Je l'ai pas fait.
On en parlait pas.
C'est étrange un petit peu
cette occultation
de ce que nous venions de vivre.
Je suis un élève moyen.
qui cherche à éviter
d'avoir des problèmes.
Vers les dernières années,
mes parents déménagent,
je change de lycée.
Alors cette fois-ci, j'arrive près de la gare
Saint-Lazare à Condorcet.
Première.
Je suis dans un nouveau lycée.
J'ai envie de
de montrer que j'existe.
Et donc là,
ça marche mieux en maths.
Terminale,
je fais une bonne Terminale.
Il y a un élève absolument
brillantissime dans ma classe
qui m'impressionne beaucoup,
qui va jouer un rôle dans ma vie
considérable, qui s'appelle
Claude,
Claude Itzykson.
Le prof principal,
qui est prof de mathématiques
à la fin de l'année,
il lit la liste de ceux
qui, s'ils le désirent,
peuvent être admis
en classe préparatoire scientifique
dans le même lycée s'ils le demandent.
Moi, je ne suis pas encore,
je ne suis pas encore vraiment
décidé de ce que je voulais faire,
mais je suis dans la liste.
Et j'aime bien les mathématiques,
un peu moins la physique,
mais
je ne sais pas du tout ce qu'on va faire
dans une classe préparatoire.
Je dis à mes parents :
“Eh bah, si je fais ça,”
je deviendrai ingénieur.
J'ai aucune idée
ce que c'est qu'un ingénieur.
Je ne connais pas d'ingénieur.
Jamais rencontré d'ingénieur.
Je n'ai jamais entendu parler
d'aucune école,
ni de l'Ecole Normale,
ni de l'Ecole Centrale.
De rien.
Donc je dis à mon père :
“Je veux être ingénieur.”
Et il est un peu embarrassé,
il aimerait bien que je le rejoigne
pour développer son commerce
qui marche bien.
Mes parents
ont bien réussi dans ce qu'ils faisaient.
Mon père trouve ça un peu dommage
de ne pas poursuivre,
de ne pas développer.
C'est d'ailleurs une période
où commence à,
le métier commence à
s'industrialiser un peu.
On développe en France
de grands ateliers de confection
où travaillent des gens
par dizaines, centaines.
Il se dit qu'un ingénieur,
ça pourra l'aider à developper ça.
Mais voilà,
voilà,
voilà mes études.
Certes, j'ai eu des professeurs qui,
certains m'ont plu,
certains ne m'ont pas
ne m'ont pas enthousiasmé.
Je n'ai pas été un élève
particulièrement intéressant,
ni brillant,
ni rien du tout.
L'enseignement de
l'École polytechnique
est une déception épouvantable.
D'abord, je n'aime pas du tout
l'atmosphère de l'école.
Militaire.
Nous sommes en pleine
Guerre d'Algérie,
il faut vraiment rentrer
dans le contexte.
J'y suis très sensible.
J'ai été dans les manifs
de Nation,
de la République à Nation,
en 1958
pour protester contre le retour
d'un général putschiste
en qui je ne vois que
un coup d'état illégal
qui me heurte.
Et je suis au milieu de militaires
pour qui l'Algérie,
à l'Ecole polytechnique,
l'Algérie était le dernier combat
contre le communisme
et pour sauver la civilisation
qui est absolument pas
mon point de vue.
Je considère tout de suite
que le colonialisme
est insupportable et que l'Algérie
doit devenir indépendante,
donc l'atmosphère est tendue
avec l'encadrement militaire.
L'enseignement est d'une qualité exécrable.
J'ai un professeur de physique
qui n'est pas un physicien,
qui nous récite des choses
parce que, je sais pas quoi,
il avait été directeur des études
et ça ne marchait pas.
On lui avait dit :
“Tu vas aller enseigner la physique.”
J'ai un professeur de chimie
qui est un fou furieux
qui imagine qu'on peut faire
de la transmutation par les plantes.
Faut quand même tomber sur la tête.
Et donc j'attends
que le temps se passe.
Le cours de math n'est pas mal.
Et puis,
Claude me signale
un livre qui vient de sortir
chez Dunod en 1959 je crois.
Deux volumes d'un certain
Albert Messiah
qui s'appelle Mécanique quantique
et qui me dit qu'il faut lire.
Et je me mets à lire ça.
Et je dois dire que
je me rends compte que
que le monde n'est absolument
pas appréhendable par nos sens,
qu'il faut vraiment rentrer
dans cette mécanique nouvelle
pour comprendre comment est faite
la matière et pourquoi
elle est faite ainsi.
Je découvre qu'il
existe une histoire
qui n'est pas simplement
l'histoire des hommes,
mais une histoire de l'univers
et qui elle n'est compréhensible
que par la science.
C'est ça la lecture de ce livre.
Et ça, ça me révèle.
D'où la volonté d'être scientifique.
À la fin de l'École polytechnique,
fin des études, ça dure deux ans,
toutes les entreprises,
vous savez,
quand on est à l'École polytechnique,
en ces périodes de plein emploi,
on ne se fait pas de souci
pour son avenir.
Donc toutes les entreprises
vous envoient des gens
pour faire des recrutements.
Le Commissariat à l'Energie Atomique
envoie Albert Messiah,
dont j'étais en train de lire le livre
qui dit :
“Venez chez nous, on recrute.”
Évidemment,
sans hésitation,
je frappe à la porte
du Commissariat à l'Energie Atomique.
C'est ce qui décide
de mon métier de physicien.
Alors jamais, jamais.
J'ai des amis.
On en parlait même tout à l'heure.
Pierre Joliot, donc, frère d'Hélène,
mais même Hélène,
ils sont restés très proches.
Pierre Joliot et sa femme
me disent leur stupéfaction.
Ils m'ont connu tard.
J'étais déjà à l'Académie.
Leur stupéfaction
quand ils découvrent
que je ne suis pas un petit Français
tout à fait ordinaire.
Mais à l'époque, on en parlait pas,
pas qu'au CNRS, partout presque je crois.
Votre question est complexe,
on n'en parlait pas,
je suis convaincu que
mes interlocuteurs savaient
très souvent que j'étais
issu d'une famille juive.
C'est des choses qu'on répète.
Comment on le sait,
j'en sais rien, mais
je pense qu'il
le savait du fait de mon passé,
du fait de mes parents.
Et je n'ai jamais cherché à occulter
quoi que ce soit
de mon passé ou de mes origines.
J'ai connu
des gens qui avaient essayé.
“Chut, faut pas le dire.”
Non, ce n'était pas le cas
ni de mes parents, ni du mien.
J'ai été témoin
Mais c'est très rare.
J'ai deux confrères qui m'ont dit,
plus âgés,
qui, parlant
de quelqu'un
de leur génération
qui était à l'Académie
et qui avaient des responsabilités,
s'exaspérant...
Cette personne avait eu une guerre
pour le moins dormante,
sinon franchement complaisante,
alors que eux-mêmes
avaient été des résistants.
Donc c'est là où j'ai vu qu'il
restait dans la génération d'avant moi
des clivages
qui tenaient entre ceux
qui avaient eu
une guerre résistante,
ceux qui avaient attendu
que ça se passe
et ceux qui avaient pris parti.
Donc il y a eu une exclusion
pour fait de collaboration
à l'Académie des Sciences.
Chacun sait que
il y a...
Cette période a plongé
les scientifiques allemands
dans des questions
extrêmement difficiles.
Ceux qui étaient juifs sont partis.
Il y a eu des gens
qui ont été ambigus, sans doute
Heisenberg,
grand homme s'il en est,
a collaboré au projet
nucléaire allemand
pendant la guerre,
prétend
que c'était pour ne pas donner d'armes
parce qu'il avait
très bien compris la fission,
pour ne pas donner d'armes à Hitler.
Rien ne prouve que Heisenberg a cherché
à freiner le programme allemand.
Je pense qu'il avait,
il s'était complètement trompé
sur l'estimation de la masse
critique de l'uranium 235,
ce qui a permis
ce qui a fait que les Allemands
n'ont jamais fait de bombe,
mais ils voulaient faire un réacteur
quand même.
Et puis il y avait
ceux qui étaient franchement nazis.
Il y avait des scientifiques allemands même,
qui avaient eu des prix Nobel
comme Stark, Lenard,
qui n'avaient jamais rien compris
à Einstein et à la relativité
et qui avaient déclaré que c'était
une science juive,
ce que, évidemment, les nazis avaient gobé
avec le plus grand plaisir.
Ça leur faisait plaisir.
Et qui avaient cherché
à prendre leur revanche,
enfin, contre la science juive.
C'est vrai qu'on n'a pas eu
le temps de faire de l'histoire,
quand on enseigne
et que si on avait le temps,
c'est vrai
que ça éclairerait beaucoup.
Bien souvent,
il faudrait plus de temps
pour pouvoir l'aborder.
Comment enseignerait-on “Heisenberg” ?
Difficile à dire.
C'est très difficile d'imaginer.
On ne peut pas réécrire l'histoire.
C'est la même chose
en Union soviétique.
Certains
ont été des héros comme Sakharov.
Après néanmoins avoir contribué
a été l'un des artisans de la bombe
thermonucléaire soviétique,
il a été un héros
des droits de l'homme
en Union soviétique,
comment est-ce qu'on enseigne “Sakharov” ?
Il a eu des contributions
à la science essentielles.
La physique allemande
qui était si brillante avant-guerre,
ne s'est jamais réellement remise de la guerre.
Ils ont perdu
un nombre de personnes majeures
considérable qui ont fui.
Lise Meitner, c'est connu,
son neveu Frisch, très brillant.
Frisch était allé
chez un autre réfugié allemand
qui était en Angleterre
et qui s'appelait Peierls.
Et c'est Frisch et Peierls
qui ont fait les premiers
le calcul de
la masse critique de l'uranium
et qui l'ont
fait savoir aux Américains.
Donc voilà,
il y a eu des conséquences de la guerre
sur la physique.
Sur l'enseignement,
pas beaucoup.
Avec des collègues,
on a souvent parlé
de l'histoire de la guerre.
Il y a eu des publications.
En 1945,
il y a eu une chasse aux ingénieurs
et aux scientifiques allemands.
Les Anglais,
même la personne
qui occupait ce bureau
Yves Rocard,
sont en train de faire la chasse
pour récupérer des scientifiques
allemands.
Les Anglais et les Américains
en récupèrent d'autres,
mais Rocard lui-même en fait prisonniers
un certain nombre.
Et les Anglais les mettent dans un,
Farm Hall,
dans un endroit, à la campagne,
dans une maison où
ils sont là à plusieurs.
Heisenberg, von Weizsäcker,
ils sont plusieurs.
Il y a des micros partout.
Et en août 1945,
éclate les bombes successives
d'Hiroshima et de Nagasaki.
Et donc les Allemands
qui avaient travaillé
sur ce projet,
ils comprennent très rapidement
ce qui s'est fait.
Ils ont
quand même le sentiment
que scientifiquement,
ils ont été battus.
C'est assez curieux.
C'est assez étrange comme réaction.
Ce n'est pas :
“Ouf, ce n'est pas Hitler qui a eu ça
mais c'est les Américains.”
C'est étrange
que ces gens qui prétendent
avoir compris ce qu'était
l'abomination du nazisme
et ce que néanmoins
réagissent en se disant :
“On a été battus scientifiquement”
et non pas :
“Quelle chance qu'on n'ait pas compris”.
Voilà.
C'était un moment fort.
Les Laboratoires de Physique
de l'Ecole Normale Supérieure
ont été dirigés successivement
par trois physiciens
qui sont déportés.
Le premier, Abraham était juif.
Son successeur, Eugène Bloch,
juif également, déporté également.
Et puis, pendant la guerre,
il y a un directeur des sciences
qui est un physicin important
qui s'appelle Bruhat,
qui va être sommé
par la Gestapo
de livrer les adresses
d'étudiants résistants,
refusera et sera déporté.
Et ces trois personnes
qui ont dirigé
ce laboratoire
ne reviendront pas de la guerre.
Est créé après guerre
par la volonté de la veuve
d'Eugène Bloch,
un prix des trois physiciens
qui continue à jouer
un rôle symbolique extraordinaire
qui nous permet chaque année de rappeler,
au moment de la remise du prix,
l'épisode tragique
de trois directeurs successifs
déportés, qui ne sont pas revenus.
Je fais partie du jury.
On cherche souvent
quelqu'un qui a été lié
à l'Ecole Normale mais extérieur.
Une année,
on s'est interrogé sur un physicien
qui s'appelait Walter Kohn,
survivant de la guerre,
qui avait passé pas mal de temps
dans les laboratoires.
Mais entre temps,
il avait eu le prix Nobel.
Normalement,
on ne donne pas des prix à quelqu'un
qui a déjà eu le prix Nobel,
mais c'est quand même un prix
qui a une nature un peu différente.
Donc avant de lui attribuer le prix,
on a sondé un ami interrogé
et il lui a dit : “Walter,
on songe à toi pour ce prix.
Est ce que tu l'accepterais ?”
Et Walter Kohn a répondu :
“Ah, c'est vraiment le seul prix
que je suis susceptible
d'accepter aujourd'hui.”
Et il a eu le prix
des trois physiciens
parce que lui en
connaissait la signification.
J'ai toujours voulu enseigner
pour une variété de raisons :
parce que
la recherche est un métier
très individuel,
surtout théorique, très angoissant,
et je voulais être certain
d'avoir une fonction sociale
que ma recherche marche
ou ne marche pas.
Si elle marche en plus : très bien.
Si elle ne marche pas :
j'ai quand même un rôle.
J'ai des étudiants.
Donc ça je l'ai voulu très tôt,
même quand j'étais à Saclay,
avant de venir à l'Ecole Normale,
ce n'était pas normalement
dans mes missions.
J'ai décidé d'enseigner quand même.
C'était à l'École Polytechnique
qui était à côté.
Donc ça, c'est la première chose.
La deuxième chose, c'est que
il y a beaucoup de choses que j'ai fait
médiocrement dans ma vie.
Mais je crois que pour enseigner,
j'avais des qualités de clarté
qui faisaient que j'avais
le sentiment que je faisais pas mal.
L'autre chose :
j'avais lu Feynman
dans ses mémoires, Feynman
qui est un homme,
un des grands physiciens
du XXᵉ siècle,
un homme extraordinaire
dont la présence est encore
parmi nous,
partout.
Feynman raconte qu'après avoir
participé au Manhattan Project,
il est tout jeune, très brillant,
tout repéré.
On lui propose un poste
de professeur à Cornell
et un poste au célèbre institut
où était Einstein à Princeton,
l'Institute for Advance Studies.
Et Feynman écrit dans ses Mémoires :
“Je n'hésite pas une seconde.
Moi, je n'ai pas envie
de me fossiliser
sans étudiants, sans jeunes
à qui parler et le fait d'avoir
été obligé d'expliciter,
de mettre les choses devant de jeunes gens,
ça m'a aidé, même pour ma recherche.”
Si Feynman le dit,
je peux le redire à mon petit niveau,
mais moi effectivement,
j'ai trouvé
que ça permettait de se clarifier
l'esprit.
En plus, c'est quand même
un vrai plaisir quand vous avez
le sentiment face à des jeunes,
des jeunes gens, des jeunes filles,
des jeunes filles,
il n'y en avait pas beaucoup hélas,
de voir leurs yeux briller,
de voir d'un seul coup,
leur avoir fait comprendre quelque chose,
qu'ils et elles ne comprenaient pas
et qu'ils n'avaient jamais perçu
jusque-là.
C'est un vrai plaisir.
Oui, j'ai eu des enseignants
qui, incontestablement, m'ont aidé.
Pour revenir à un débat actuel,
Quand j'entends Annie Ernaux dire :
“Je voulais venger ma race.”
Tout mon être révulse.
D'abord, l'utilisation du mot “race”,
c'est insupportable.
Il n'y a pas de race en question.
Et puis cette espèce
de rage, de rejet
parce qu'elle est née
dans un milieu simple
et qu'elle n'a qu'une revanche
sur la vie à prendre.
Moi, je ne l'ai pas vécu
comme ça du tout.
Moi, des enseignants m'ont permis
et la Nation française,
l'enseignement gratuit obligatoire
m'a permis de faire ce que j'aimais,
ce que je voulais
elle aussi,
faut pas exagérer.
Si elle est écrivain,
c'est que le système français
lui a permis de le devenir.
Et donc cette espèce de rejet
et de revanche à prendre,
non,
moi ça n'a pas été mon cas.
Effectivement, j'ai une dette,
une dette vis-à-vis de tous ces gens
qui m'ont permis
de faire ce que j'aimais
et de tous ces gens
qui ont façonné un pays
qui malgré ses défauts
restent.
L'un des très rares
pays du monde où j'ai le sentiment
que je pourrais vivre heureux.
Il ne faut pas se faire d'illusions.
Les esprits
très brillants, isolés,
qui, dans un bureau de brevets,
révolutionnent le monde
comme le Père Albert,
Je n'en ai pas rencontré.
Autrement dit,
j'ai eu la chance :
ce métier expose
à rencontrer et à bien
connaître, à parler
et à collaborer parfois
avec des esprits
parmi les plus brillants.
Mais ils sont jamais nés ex-nihilo.
Ils ont été formés dans des endroits
où il y a une
où il y a des gens remarquables,
une tradition, etc.
Et c'est ça que j'ai
eu la chance,
même si c'est individuel,
mais la chance de travailler
dans des endroits
où il y a des bons esprits,
des bons esprits avec qui on peut
parler, c'est
pas eux qui font votre travail,
mais qui sont
intellectuellement stimulant
et qui posent les bonnes questions
et avec qui
les échanges,
les dialogues sont essentiels.
Donc ces grandes institutions
du monde
continuent à dominer le monde.
Les jeunes d'aujourd'hui,
comme vous savez,
et une fois,
il faut faire une thèse,
une fois la thèse passée,
il faut faire de nombreuses années
de post-doc de plus en plus.
Des gens qui trouvent un emploi
au bout de deux ans de post-doc,
c'est très rare.
La pression pour avoir un poste
est si difficile, si exigeante
que les jeunes chercheurs,
ils n'ont pas le temps
de se disperser,
Ils n'ont pas le temps de
se demander :
peut-être qu'il y a quelque chose
d'intéressant sur
un domaine
qui n'a rien à voir avec le leur.
Et cet aspect
de curiosité scientifique vaste,
après tout, personne
ne choisit d'être scientifique
parce qu'il s'intéresse
à un problème particulier.
On choisit parce que c'est
une attitude par rapport au monde.
Et j'ai peur que cette attitude
soit rendue plus difficile
par la compétition nécessaire
pour avoir un poste
qui force les gens à se restreindre.
Voilà ma crainte.
J'espère qu'elle est imaginaire.
Il y a évidemment
des gens qui comprennent tout.
Mais pas tout le monde tout de même.
J'ai eu une carrière singulière,
mise à part la guerre qui évidemment
est une singularité très forte.
J'ai l'impression que le reste
est d'une banalité absolue.
Dans le monde scientifique,
nous étions beaucoup à partager
pour différentes raisons,
ce même parcours.
J'ai souvenir quand je suis arrivé
à Saclay, ce qui m'avait frappé,
il y avait d'autres
d'autres gens comme Claude Itzykson
dont j'ai parlé tout à l'heure,
qui avait un parcours encore
bien plus tragique que le mien.
Mais il y avait aussi un fils
d'un ouvrier électricien italien,
d'un émigré arménien qui faisait
je ne sais quelle profession manuelle.
La science était une ouverture
à la méritocratie.
Alors il y a des gens qui disent :
Oh, la méritocratie, c'est épouvantable !”
Moi, je trouve que la méritocratie,
c'est quand même mieux que la ploutocratie
ou la médiocratie.